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Topic: Discussion group on Facebook (Read 7870 times)
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DF8OE
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #15 on: 07. December 2017, 09:08:49 »
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Thomas,
das unterstreicht meine Vermutung, dass die Beweggründe für deine Reaktion hauptsächlich emotional sind.
Es macht aber weder Sinn noch verändert etwas zum Positiven, wenn man an der Stelle schmollt und sich zurückzieht. Alles Positive hat auch Dinge, die Negativ sind oder die einem nicht gefallen. Es ist aber fast nie möglich, sich nur das Positive rauszusuchen und die Kröten außen vor zu lassen. Wenn Du konsequent wärst müsstest Du sonst auch auf der Stelle die Verwendung von Windows einstellen. Da erzähle ich Dir nichts Neues. Chris ärgert sich, dass unsere amateurfunk-sulingen Seiten bei google noch vor seinen zu finden sind. Sicher - emotional kann ich das verstehen. Aber der Grund dafür ist, dass hier mehr Bewegung ist als auf seinen Seiten, und dass hier wesentlich mehr Content dazu ist. Das ist die objektive Seite. Deswegen stehen "wir" weiter oben.
Ich mag auch google nicht. Aber ohne google wäre das Internet nicht das, was es jetzt ist. Ich mag auch Whatsapp, Twitter und Konsorten nicht. Und doch haben sie schon viele positive Dinge bewirkt.
Wir werden alle alt - ich auch. Wenn diesen Thread ein jugendlicher liest, wird er sich mit dem Finger an den Kopf tippen. Oder sagt jemand was anderes?
Facebook, google, Microsoft und wie sie alle heißen stehen seit längerem unter der Beobachtung von denen, die ihr Verhalten wirklich ändern können: den Gesetzgebern. Und denen sollten wir in dieser Hinsicht unser Vertrauen schenken. Es ist schon vieles von denen zurückgenommen oder abgeschwächt worden.
EDIT:
Das ist unsere Lizenz:
vy 73
Andreas
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| « Last Edit: 07. December 2017, 09:15:00 by DF8OE » |
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Wenn der Wind des Wandels weht, nageln die einen Fenster und Türen zu und verbarrikadieren sich. Die anderen gehen nach draußen und bauen Windmühlen...
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DF8OE
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #16 on: 07. December 2017, 09:40:10 »
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Hallo Thomas,
hier stehen zwei Dinge, die sich widersprechen, gegenüber. Ich kann nicht entscheiden, was richtig ist, weil es in der Zwischenzeit auch weg ist. Stand der Urheber dabei oder nicht?
Wenn man ganz sicher gehen will und seine Bilder niemals ohne Urhebernennung verbreitet sehen will, dann blendet man den Urheber mit einem Bildverarbeitungsprogramm wie Gimp (Linux - es gibt sicher viele Programme die das können) einfach in das Bild selbst ein.
Das behindert einen bei der täglichen Arbeit stark. Hier muss jeder selbst abwägen, was ihm wichtiger ist: schnelles Arbeiten oder die sichere Urheberrechtsnennung bei Verwendung des Bildes. Denn nur wenn die Anzeige des Urheberrechtes im Bild selbst geschieht, ist dessen Nennung unter allen technischen Bedingungen garantiert und auch "direkt beim Bild". Das ist technisch gar nicht überall möglich. Und oft ist die Nichtnennung des Urheberrechts auch gar keine böse Absicht. Es entsteht wiel auch diejenigen die das Bild / die Datei in irgendeiner Weise verwendet haben, einfach nicht darüber nachgedahct haben.
Und Alex hat ja sofort reagiert - hast Du selbst geschrieben. Ich weiß also immer noch nicht worum es geht.
Die Diskussion ist rein emotional. Es gibt keine Fakten mehr, über die man objektiv streiten kann. Alles ist sofort geändert worden, selbst, wenn es vorher falsch gewesen sein sollte. Und dass Bilder aus unserem öffentlich zugänglichen Bereich unserer Webpräsenz von irgendeinem Spider (z.B. von google) gefunden und irgendwo eingebettet werden, und jemand anders findet und nutzt sie dann - ist schon immer so gewesen und jeder von uns lebt damit immer wenn er irgendwas im Netz veröffentlicht. Du hat durch deine vielen Bilder schon sehr vielen Menschen geholfen. Du hast einen Anteil am Erfolg des Projektes. Es ist technisch nicht zu vermeiden, dass irgendwelche Bilder von jemandem irgendwo anders auftauchen - nur durch die Verweigerung.
Eine Verweigerung wäre ein zwar emotional aus einem bestimmten, sehr engen Blickwinkel zu verstehen - aber sehr bedauerlich und negativ für viele andere.
Wie gesagt:
Ich bleibe bei meier sehr starken Aversion gegenüber kommerziellen Betriebssystemen. Die ist sicher genauso groß wie deine Aversion gegen Facebook. Wenn ich jetzt analog reagieren würde wie Du "keine Bilder mehr veröffentlichen...") dann müsste ich konsequenter Weise verweigern, Firmwarecode in daas Projekt einzupflegen, der auf Windows-Systemen erstellt wurde. Damit wäre unser Projekt am Ende. Es wäre höchst unklug, egoistisch und weltfremd, so zu reagieren.
Wie gesagt: es hat sich in den technischen Möglichkeiten, Bilder irgendwo anders wiederzufinden, seit gestern nichts geändert. Die Lizenzbestimmungen sagen ganz klar, dass der Urheber genannt werden muss - können aber nicht alle technischen Einschränkungen die es gibt berücksichtigen. Und erst Recht nicht können sie verhindern, dass jemand sie missachtet. Aber wenn man ihn darauf hinweist, dann muss er handeln (ist hier geschehen)...
Ich schreibe hier jetzt erstmal nichts weiter dazu, es ist alles gesagt worden. Lassen wir das Ganze jetzt erstmal sacken und gehen die besagten Schritte vom Corpus Delicti zurück und betrahten es mit sauberer Brille nochmal.
vy 73
Andreas
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DF8OE
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #17 on: 07. December 2017, 10:11:46 »
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Ich bin schwer enttäuscht.
Wenn man Dinge verbreiten will, Projekte lebendig machen will, Menschen begeistern will, dann muss man sie auf allen möglichen Wegen verbreiten und nicht in einem engen Bereich einschließen. In dem Moment, wo ich etwas vermitteln will (Wissen, Interesse, Motivation) muss ich es nach Außen tragen.
Die Dinge auf unser Forum rechtlich zu beschränken ist für mich ein Gedanke, der mir noch niemals zuvor gekommen ist und der es mir kalt den Rücken runterlaufen lässt.
Diese Gruppe hätte es nie gegeben, wenn sie nicht aktiv aus der Yahoo-Gruppe herausgetragen worden wäre. Indem Du schreibst, dass Du so ein Heraustragen missbilligst, ziehst Du nicht nur Dir sondern uns allen das Fundament weg.
Ich war bisher sehr froh, dass es diese absolut überflüssigen Diskussionen hier noch nicht gegeben hat. Die einzigen, die das freut, sind die mcHF-Anhänger. Die freuen sich nämlich nicht über unsere offene und freie Zusammenarbeit.
Ich bin dafür, dass wir über die offene Weise unseres Forums im aktuellen Teil konstruktiv und sachlich weiterdiskutieren - wie Frank es vorgeschlagen hat. Ich würde dazu einen neuen Thread eröffnen.
Ferner möchte ich gerne von allen an diesem Thread beteiligten (Thomas und Frank) - möglichst zeitnah - die Erlaubnis, ihn komplett zu löschen. Von Alex habe ich die Erlaubnis bereits als PM erhalten. Wenn ich von beiden die Zustimmung bekommen habe, werde ich diesen Thread löschen.
Diese Diskussion an dieser Stelle schadet dem Projekt.
vy 73
Andreas
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| « Last Edit: 07. December 2017, 10:42:29 by DF8OE » |
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df9ts
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schon länger dabei
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #18 on: 07. December 2017, 10:38:12 »
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Ich selbst bin nur durch externe Werbung auf das OVI40 Projekt aufmerksam geworden (qrpforum), alles was Andreas zu Öffentlichkeitsarbeit mit FB und Teilen generell betrifft stimmt natürlich.
Man sollte aber Teilen und FB nicht vermischen.
===
Facebook verdient sein Geld mit Werbung, und das nicht wenig wie wir alle wissen. Inhalte auf Facebook werden direkt und indirekt für Werbung genutzt (das für sich ist auch ein interessantes technisches Thema).
Aus den OV I40 Nutzungsbedingungen: "Es ist verboten, dieses Forum und die hier zugänglichen Daten zum Zwecke von Werbung, Spam, Kettenbriefen und ähnlichem zu benutzen."
Facebook is "ähnliches".
===
Das Problem mit FB und Copyright ist genau wie angedeutet: man gibt FB "a non-exclusive, transferable, sub-licensable, royalty-free, worldwide license to use any [IP] content that you post on or in connection with Facebook (“IP License”)".
Und hier geht es nicht um das einfache Teilen von Photos und Texten, wie bei GPL, sondern die kommerzielle Nutzung in jedweder Art. Wenn das nicht so wäre gäbe es die Nutzungsbedingungen nicht so. Einmal geteilt kann dieses Recht auch nicht mehr zurückgezogen werden.
Im aktuellen Fall hilft z.B. das Löschen der Photos auf FB gar nüscht wenn die Inhalte einmal geteilt wurden.
Die FB Regeln, ob man sie mag oder nicht, haben ihre eigene Ästhetik. Eine Ästhetik des Bösen, sorgfältigst verpackt.
===
Man sollte also unterscheiden zwischen dem Teilen von Informationen und dem Unterstützen von Geschäftsbedingungen, die das Teilen vordergründig vorgeben aber effektiv hintertreiben.
Es wäre einfach: die FB Artikel werden durch die geschrieben, die solche Bedingungen akzeptieren. In den FB Artikeln Verlinkung auf OVI40 Forum. Öffentlichkeitsarbeit auf FB durch die die das gutheissen und Forum wie bisher (single source of Info, Nutzungsbedingungen etc.). Beispiel: Neue UHSDR Version Artikkel im Forum, Ankündigung mit Kurzzusammenfassung auf FB mit Link auf Forum.
Gruß
Gerd.
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F4HTX
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #19 on: 07. December 2017, 11:17:25 »
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Dear Friends,
Unfortunately, internet is not the friendly new world one might expect, and we might waste a lot of time arguing one way or another.
I choosed a pragmatic approach :
- I publish only things I am ok to share freely
- if I don't want my pics to be stolen, I place a visible watermark on it
Anyway, I think open content licence is the only future in a world where companies put licences on the nature or the living...
73's
François
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| « Last Edit: 07. December 2017, 11:17:59 by F4HTX » |
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DD4WH
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alter Hase
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #20 on: 07. December 2017, 11:37:53 »
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Lieber Andreas, lieber Thomas,
Dieser thread sollte nicht gelöscht werden, denn er spricht einige sehr wichtige Punkte an, die für unsere gemeinsamen Anstrengungen in Richtung UHSDR/OVI40/mcHF elementar sind.
Thomas hat berechtigterweise auf einen groben Verstoß gegen seine Urheberrechte an Fotos durch die Etablierung einer facebook-Gruppe hingewiesen. Daraus hat sich dann die Diskussion ergeben. Ich möchte auf einige Punkte eingehen und mit zwei Bitten an Andreas schließen, die hoffentlich zu mehr Klarheit für alle beitragen. Aber erstmal einige Dinge zu den angesprochenen Punkten:
FREIHEIT:
| I always propagate FREEDOM of knowledge and informations |
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- > Freiheit ist auch, wenn nicht zuerst, die Freiheit des Andersdenkenden: insofern erwarte ich, dass wir hier über unterschiedliche Ansichten des Umgangs mit intellektuellen Eigentumsrechten frei diskutieren können und alle akzeptieren und tolerieren, dass es durchaus andere Ansichten zu dieser Thematik gibt.
| Das Internet ist eine freie Informationsquelle. |
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-> das ist zumindest irreführend, wenn nicht falsch: ich kann nicht einfach irgendetwas aus dem Internet entnehmen und für mich verwenden. Wenn es GPLv3 lizensiert ist, muss ich den Urheber nennen und auf die GPLv3 hinweisen. Wenn es diese Freiheit ist, die hier gemeint ist, dann muss ich dem klar widersprechen.
- > Ich erwarte auch eine klare Distanzierung gegenüber dem Diebstahl von intellektuellen Inhalten: das ist der Fall, wenn ich ein GPLv3-lizensiertes Foto verwende und nicht den Urheber nenne und der Hinweis auf die GPLv3 fehlt. Das ist falsch verstandene „Freiheit“
LIZENZ:
| Die größte Wissensdatenbank des Internets ist Wikipedia. Sie wird von Millionen Menschen genutzt, wird in der Schule, im Studium, bei Dissertationen verwendet. Stimmst Du mir da zu? |
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-> nein, denn das Zitieren von Wikipedia ist für Bachelorarbeiten, Masterarbeiten, Diplomarbeiten und Dissertationen nicht zulässig
| Was stört denn an unserer Lizenz? |
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-> Mich stört, dass ich bislang nicht wusste, dass alles, was ich im Forum poste, nach GPLv3 lizensiert ist. Das liegt einerseits daran, dass ich offensichtlich beim Anmelden im Forum nicht richtig gelesen habe (MEIN FEHLER!). Andererseits ist es ein ganz dickes Versäumnis von Andreas, die Lizenz nicht im Forum zu benennen.
| Bitte mal ganz konkret, was an der Lizenz stört! |
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-> mich stört, dass hier der eigentliche Knackpunkt nicht klar benannt wird, nämlich, dass hier ganz klar gegen die Lizenz verstoßen wurde, da Fotos OHNE Urheber zu nennen und OHNE den Hinweis auf die Lizenz verwendet wurden. Statt dies sehr klar zu benennen und verurteilen, wird die Lizenz an sich verteidigt, was überflüssig ist
EMOTION/IRRATIONALITÄT
In den Forumsbeiträgen in diesem thread kommt sehr oft die offensichtlich als Vorwurf gemeinte Aussage vor, emotional oder irrational zu sein. Ich wäre damit sehr vorsichtig, da das sehr oft als Totschlagargument benutzt wird, wenn wirkliche inhaltliche Argumente wenig tragfähig sind.
| Emotionale und irrationale Ausschlüsse wie "gerne dürfen meine Inhalte irgendwo zu finden sein - nur nicht auf Facebook" bitte nicht aufführen. Das ist ein Synonym von "ich spiele mit allen Kindern, nur nicht mit dem Paul, weil ich mit dem nicht klarkomme, und deswegen spiele ich gar nicht mehr" |
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-> Das ist eine völlig überflüssige und unsachliche Bemerkung: ich habe klare sachliche Argumente dafür genannt, warum ich für das Forum keine Lizenzierung nach GPLv3 haben möchte.
DIESER THREAD
| Ferner möchte ich gerne von allen an diesem Thread beteiligten (Thomas und Frank) - möglichst zeitnah - die Erlaubnis, ihn komplett zu löschen. Von Alex habe ich die Erlaubnis bereits als PM erhalten. Diese Diskussion schadet dem Projekt. |
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-> Im Gegenteil. Der thread ist weder überflüssig noch schädlich. Je offener wir auch diese Dinge ansprechen, desto besser. Es sollte jeder wissen, ob die Dinge in diesem Forum GPLv3 lizensiert sind und was die Konsequenzen wären/sind. Das bedeutet aus meiner Sicht Freiheit. Jeder ist dann frei zu entscheiden, ob und was hier gepostet wird.
MEINE WÜNSCHE
Ich wünsche mir zwei Dinge von Dir, Andreas:
1. Eine Nachricht an alle Forumsmitglieder, nach welcher Lizenz Du den Forumsinhalt lizensierst und welche Folgen das hat, z.B. für gepostete Bilder. Das Beste dazu wäre ein separater thread [EDIT: das ging ja fix: einen Disussionsthread zu dem Thema gibt es jetzt schon, danke Andreas :-)]
2. Eine klare Abgrenzung und Ächtung von Fehlverhalten/Lizenzverstößen, z.B. im Sinne der GPLv3. Denn der Anlass für diesen thread war nicht etwa eine „irrationale Emotion“, sondern ein krasses Fehlverhalten = Lizenzverstoß gegen Thomas. Und da kommt es nicht darauf an, ob das Bild überhaupt lizensiert ist, oder nach GPLv3, es bleibt ein krasses Fehlverhalten.
Und von allen Forumsmitgliedern wünsche ich mir:
1. dass wir unsere Meinungen frei äußern, auch wenn es manchmal schwer auszuhalten ist
2. dass wir andere Meinungen respektieren
3. dass wir Lizenzbestimmungen einhalten und intellektuelles Eigentum respektieren
4. dass wir trotzdem abwägen, ob unsere intellektuellen Inhalte/Fotos/Texte etc. nicht vielleicht unter einer GPLv3-Lizenz uns, also der Ham-community mehr nützen als in der Schublade ;-). Für die Software-Handwerker ist da der Fall ganz klar: raus aus der Schublade, rein ins Vergnügen :-).
Eine schöne Restwoche und ein schönes Wochenende,
Frank DD4WH
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| « Last Edit: 07. December 2017, 11:44:32 by DD4WH » |
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DF8OE
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #21 on: 07. December 2017, 16:35:55 »
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Bei dem Lizenzverstoß gegen Thomas steht Aussage gegen Aussage.
Von Alex habe ich in einer PM zu lesen bekommen (auf Englisch):
"Ich war dumm, von den Seiten vorher keine Screenshots zu machen. Dann könnte ich jetzt ganz klar beweisen, dass ich den Urheber genannt habe".
Wie soll ich damit umgehen?
Genau diese Situation kenne ich aus meinem Unterricht in der Schule. Man sieht einen Augenblick nicht hin, dreht sich um, und sieht dann einen wild zeternd
und auf einen anderen verweisend lamentieren. Dann dem zu folgen, auch, wenn ich das Corpus Delikti nicht gesehen habe, ist für mich ein no go und ich werde mich da definitib nicht ändern.
Fakt ist für mich dass sich beide Aussagen widersprechen. Und in so einem Fall habe ich (nicht nur als Funkamateur) gelernt, nicht Partei zu ergreifen und etwas als gegeben anzunehmen, was ich so nicht bestätigen kann.
vy 73
Andreas
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DF8OE
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #23 on: 07. December 2017, 19:05:38 »
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Ich kann natürlich nicht beschreiben was Gruppen-Mitglieder sehen.
Kann durchaus sein dass die weiteren Text dargestellt bekommen.....
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Hallo Thomas,
genau das meine ich und davon rede ich die ganze Zeit. So wie es Alex mir beschrieben hat hat er einen sehr ausführlichen Text mit einer Beschreibung unserer amateurfunk-sulingen Seite und auch Links dahin in seinem Beitrag gehabt. Corinna, die ja als Admin mit eingesetzt war hat die Seite ja vor meinen Augen aufgerufen. Und da stand auf jeden Fall sehr viel direktes mit Nennung zu unserem Forum. Ob da auch deine Name gestanden hat vermag ich nicht zu sagen. Ich habe einfach nicht die Zeit (gehabt), um mich darum zu kümmern. Nur ist diese Gruppe schneller gewachsen als das Unkraut in meinem Garten. Nach jdem Refresh waren es ein paar Mitglieder mehr. Und alles, was die dazu gepostet haben, hat sich in typischer Facebook-Manier irgendwo dazwischengeschoben (das aktuellste ist immer oben? Keine Ahnung). Da kann Alex aber nichts dafür. Das ist eine Gegebenheit, an der keiner von uns schrauben kann.
Generell jetzt zu sagen, dass man deswegen nichts mehr von sich auf Facebook sehen möchte straft die Falschen - nämlich die, die es durch ihr Umfeld als die wichtigste Informationsquelle haben. Denen kann man nicht vorschreiben, sie sollten was anderes nehmen. Genausowenig, wie ich jemandem vorschreiben kann, er soll Linux nehmen. Ich würde ihn aber trotz seines "mangels", dass er Windows benutzt trotzdem so weit ich es kann unterstützen. Meine Möglichkeiten sind da mangels Erfahrung begrenzt - aber der Wille ist da.
EDIT:
Ob die Zusätze in den Fotos von Paul kommen oder von Artur kann ich übrigens auch nicht sagen...
vy 73
Andreas
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| « Last Edit: 07. December 2017, 19:09:45 by DF8OE » |
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DJ3FV
alter Hase
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Never underestimate an old man...
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #24 on: 08. December 2017, 04:18:13 »
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Thomas,
Andreas, Du hast Deine Prinzipien die Du auch verteidigst.
Gut so!
Aber Du darfst anderen Leuten ihr Prinzipien nicht absprechen.
Für mich gilt: KEIN Facebook.
Davon ab, ich nutze auch kein Smartphone 
Zuhause manchmal ein iPad der Bequemlichkeit wegen. Unterwegs ein uralt Handy mit echten Tasten ohne Internetzugang.
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Einen Vorschlag zur Güte: Du könntest ein Wasserzeichen auf deine Bildern einfügen. Nicht um dem Open Source Gedanken zu widersprechen, aber um die dich als Quellangabe zu verewigen. Das hilft dir zwar nicht bei deinem initialen Problem, dass du nicht gefragt wurdest, es kann aber dann jeder sehen dass du die Bilder erstellt hast.
Ich persönlich fände es schade wenn du keine Bilder mehr zur Verfügung stellst. Meine Einstellung ist auch eine andere und entspricht der von Andreas und ich fände es gut wenn du es durch diesen Workarround "abschwächen" würdest.
vy 73
Uwe
Viele Grüße
Uwe
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Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
Immanuel Kant
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hb9trt
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Re:Discussion group on Facebook
« Reply #25 on: 13. December 2017, 22:38:07 »
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Hallo zusammen,
Habe nicht jeden Beitrag durchgelesen, aber das ganze löste bei mir grosses Erstaunen und Kopfschütteln aus. Ich dachte, was soll das? Was ist an diesen mcHF / i40 Bildern so gewaltiges Eigentum, dass man da so einen Aufstand machen muss. Jemand fotografiert die Platine eines mcHF...genau das gleiche Bild kann ich auch machen, die Platine sieht nämlich genau GLEICH aus. Geistiges Eigentum? Wohl kaum. Mich würde es freuen, wenn meine Bilder verwendet werden um dieses grossartige Projekt weiter zu bringen und bekannter zu machen. Ich bestehe nicht mal darauf, dass da mein Name drunter steht. Ich sehe hier absolut keine Notwendigkeit. Nicht in diesem Zusammenhang.
Ich finde es einfach schade, dass aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird und die Andreas sagt, dem Projekt schadet.
Es ist doch ganz einfach, wenn jemand nicht will, dass seine Bilder nirgends anderswo auftauchen, der soll einfach keine mehr posten...denn die Facebook Gruppen Kollegen meinten es nur gut und kündigten ihre Gruppe hier an...sonst wäre wohl kaum jemand darauf gekommen....wo überall werden noch Bilder aus diesem Forum verwendet? Ich bin überzeugt, es gibt noch andere Orte im Netz... und die Datenkraken kämmen auch dieses Forum schön regelmässig durch. Also was soll’s...
Am besten Internet ausstecken und Faxgerät wieder in Betrieb nehmen. ..
Meine Meinung, muss sich nicht mit allen anderen decken..
Gruss
Reto
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