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Topic: mcHF / Sparrow etc. mit externer PA (Read 6487 times)
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peter_77
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mcHF / Sparrow etc. mit externer PA
« on: 17. August 2019, 11:29:22 »
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Oder man nimmt alternativ etwas "kleines" von der Stange:
https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=mx+p50m&_sacat=0
Für mcHF oder SParrow hat man dann 60 Watt und kommt zwar nicht so weit wie mit 1k aber auch entsprechend weiter als mit 10W. 
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| « Last Edit: 17. August 2019, 11:31:41 by peter_77 » |
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OE3HKC
alter Hase
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #1 on: 17. August 2019, 19:24:39 »
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Tja,
1kW dürfen wir ja ohnehin nicht...
aber...
mein MiniTRX kann sehr wohl eine Ausgangsleistung von 100W über eine externe PA ohne die gesetzlich vorgegebenen Grenzwerte von Nebenwellen zu überschreiten..
durch einen höheren Aufwand an Band- und Tiefpassfiltern als beim mcHF und SParrow....
meine Aussendungen kontrolliere ich über einen FSAS von Rhode...
vy 73
OE3HKC
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OE3HKC
alter Hase
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #3 on: 18. August 2019, 11:42:31 »
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Hallo Andreas,
sicherlich ist das Problem der Nebenaussendungen im Nahbereich das große Thema bei DDS-Oszillatoren.
Ein SFR (spurious free range) ist in einer Umgebung von +/- 100 kHz vom Nutzsignal mit einem Abstand >80 dB nur sehr schwer zu erreichen.
Aber selbst bei einer Ausgangsleistung von nur 10 Watt (+40 dBm) beträgt die Nebenaussendung dann bereits -40 dBm, was ja bereits ebenfalls unzulässig hoch ist, wenn man von einem max. zulässigen Pegel von -56 dBm ausgeht...
// bitte korrigiert mich, wenn der Wert von -56 dBm nicht stimmt, hatte ihn nur etwa in Erinnerung //
das würde bedeuten:
zurück zum Quarz- oder LC-Oszillator, eventuell zu einer PLL-Schaltung, soferne die Phasenrauschglocke rund ums Signal den nötigen Abstand aufweist...
und die Desensibilisierung des Empfängers nicht darunter leidet..
eine mangelnde Isolation des LO-Signals zum Antenneneingang hin habe ich durch einen Verstärker gelöst, der für 60 dB Isolation in diese Richtung sorgt.
Es erhebt sich die Frage, wie denn kommerzielle Geräte dieses Problem der Nebenaussendung in den Griff bekommen oder gibt es vielleicht doch schon DDS-Oszillatoren mit einem SFR von >110dB?
Oder wie wird das Problem in einem der Module des UHSDR-RF-Projekts gelöst?
vy 73,
Helmut
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OE3HKC
alter Hase
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #5 on: 18. August 2019, 20:01:32 »
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Hallo Andreas,
ich verstehe deine Meinung voll und ganz...
auch, dass man durch Nebenaussendungen andere Stationen nicht in ihrer Empfangsqualität beeinträchtigen sollte....
alleine, mir fehlt daran der Glaube....
wenn ich z.B. mit 1 kW (==+60 dBm) eine DX-Station rufe, weil ich ansonsten im qrm nicht durchkomme, belaste ich für diese Zeit eine eventuelle Neben-qrg mit einem Störsignal von -20 ...-10 dBm....
diese Aussendung dauert vermutlich nicht länger als ein paar Sekunden...
keinem disziplinierten OM würde es einfallen, die qrg länger mit einer Störausstrahlung zu belasten...
und weiters...
wenn ich eine (Neben)Aussendung mit -10 dBm tätige, müsste die Station, die dieses Signal auch noch auswerten könnte, in einer max. Entfernung sich von 500m befindenden, um ein Nutzsignal von etwa S8..9 zu erhalten, entsprechend einer Nahfelddämpfung von 70 ...80 dB ...
...wie gesagt, aber nur für ein paar Sekunden...
Frage: WOLLEN WIR PÄPSTLICHER SEIN ALS DER PAPST ??
... oder: WOLLEN WIR DISZIPLINIERTEN AMATEURFUNK BETREIBEN 
und am Rande bemerkt...
jeden Mittwoch um ca 7:30 beteilige ich mich an einer Morgenrunde mit 3 oder 4 OM's aus OE3 und OE1...(auf 3658 +/- 2 kHz)
man fragt vorm qso, ob die qrg frei ist, so wie in alter Schule gelernt...
dann, ca 15 min später, startet 1 bis 2 kHz abwärts eine Morgenrunde aus einem benachbarten Land, ohne "Rücksicht auf Verluste" eine "Klön-Runde", wo noch damit geprahlt wird, wie toll die Rapporte sind, so zwischen 40 und 60 dB über 9...
man fährt ja im kW-Bereich...
die beteiligten Stör-Stationen sind ja nur unwesentlich weit voneinander enfernt, prahlen aber mit ihren qro-Stationen...
wer kontrolliert eigentlich deren Nebenaussendungen
ein mcHF, SParrow oder MiniTRX mit nachgeschaltetem 100W-Verstärker sind im Vergleich dazu nur kleine peanuts...
neue Technologien wie DUC/DDC sind sicherlich eine Herausforderung,
meine Frage bleibt aber trotzdem im Raum stehen:
WIE GROSS IST DER FORTSCHRITT GEGENÜBER EINEM ALTEN; BEWÄHRTEN RÖHREN-AUDION AUS DEN 60iger Jahren. wenn es um Signalreinheit und vor allem:
VERSTÄNDNIS VON DER USER-SEITE her geht ?
WAS MUSS ICH HEUTE ALLES KÖNNEN UND VERSTEHEN, UM AMATEURFUNK BETREIBEN ZU KÖNNEN
vy 73,
Helmut, sicher aufgeschlossen Neuem gegenüber, aber leider auch nur mit BEGRENZTER aUFNAHMEFÄHIGKEIT:::
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DF8OE
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #6 on: 19. August 2019, 06:05:37 »
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Hallo Helmut,
dass die Rücksichtnahme etlicher OMs zu wünschen übrig lässt: steht außer Zweifel.
Es steht aber auch außer Zweifel, dass unerwünschte Ausstrahlungen mitnichten nur den Weg der Bodenwelle nehmen. Sie breiten sich genauso aus wie die "Hauptwelle". Auf jeden Fall führen solche Nebenaussendungen zu einem Anstieg des QRMs. Entweder als Summensignal oder sogar als Einzelsignal. Was man mit wenigen Milliwatt erreichen kann sieht man bei Beobachtungen in WSPR und FT8.
Selbst an den entlegensten Orten der Welt wird man keine "ruhigen Bänder" mehr vorfinden. Das liegt daran, dass der ganze Man-Made-Noise und eben auch die Nebenaussendungen in Summe überall vorhanden sind. Natürlich kann man denken und sagen: "bei den vielen kommt es auf mich nicht an". Diese Aussage kann man in vielen Bereichen, wo "irgendwas schief hängt", machen. Ich will sie nicht beurteilen - nur ihre Folgen aufführen: dadurch wird nichts besser, alles bleibt wie es ist oder wird noch schlimmer.
Jeder muss selbst zu einem Schluss kommen was er tut und was er lässt. Ich bin zu dem Schluss gekommen dass das TX-Signal aus den 74xxx Schaltermischern einen sehr schönen QRP-TRX abgibt. Das, was an effektiver unerwünschter Abstrahlung entsteht kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren. Selbst, wenn der Abstand zum Nutzsignal den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprechen sollte: die effektive Leistung ist so niedrig dass ich wirklich päpstlicher als der Papst wäre wenn ich mich daran stören würde. Aber sowie die Leistung der Abstrahlungen in eine Größenordnung kommt bei der andere mit eben diesen Leistungen bereits QSOs fahren (WSPR...) - da werde ich nachdenklich. Ich habe ab und zu einen WSPR-Sender im einstelligen Milliwatt-Bereich laufen und erreiche damit Interkontinentalverkehr. Ich bin daher zu meinem persönlichen Schluss gekommen: keine PAs (oder Transverter) hinter solche Schaltermischersender. Ein altes Röhrengerät hat eine deutlich bessere Signalqualität. Mag auch der VFO etwas wandern oder jittern - solche Nebenaussendungen wie Schaltermischer-TX haben die nicht.
vy 73
Andreas
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Wenn der Wind des Wandels weht, nageln die einen Fenster und Türen zu und verbarrikadieren sich. Die anderen gehen nach draußen und bauen Windmühlen...
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OE3HKC
alter Hase
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #7 on: 19. August 2019, 18:04:53 »
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Hallo Andreas,
dass am Mischerausgang (und speziell im translate-Betrieb) unerwünschte Nebenprodukte auftreten, steht außer Frage...
wobei ich behaupte, dass diese Produkte nicht von der speziellen Mischart abhängig sind (z.B. Diodenringmischer, Schaltmischer wie beim mcHF, oder einem Gilbert-Mischer, einer einfachen Diodenkennlinie... oder was und woran immer man mischen (besser gesagt "überlagern") kann)...
ein Mischer kann NUR das mischen, was man ihm zum Mischen anbietet...
im Falle des mcHF bzw. MiniTRX kommen die beiden zu überlagernden Signal zum einen aus dem Codec (ROUT und LOUT) sowie zum anderen vom 4 Quadranten- Baustein 74F74...
das Signal vom Codec her enthält nicht nur das um den translate-Betrag geshiftete NF-Signal, sondern auch Reste der Audio-Grundwelle, die am Mischerausgang als Nebenprodukt um den doppelten Audio-Frequenzbetrag oberhalb, bzw unterhalb der Ausgangssignalfrequenz auftritt.
schaltet ma den Translatebetrieb aus, ist der Spuk verschwunden, als Nebenprodukt erscheint dann nur mehr das unerwünschte Seitenband, allerdings um ca 70 dB gegenüber dem Nutzsignal abgesenkt...
meine Meinung ist also, dass die Nebenprodukte nicht durch eine Unzulänglichkeit des Mischers, sondern durch Signalunreinheit des Signals am MischerEINGANG entsteht...
werde diesbezüglich noch eineige Messungen vornehmen, vielleicht kann man da noch etwas verbessern...
vy 73,
Helmut, der sich wieder nach langer Zeit auch messtechnisch beschäftigen möchte..
 
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| « Last Edit: 19. August 2019, 20:22:34 by OE3HKC » |
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OE3HKC
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #9 on: 20. August 2019, 12:40:31 »
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Hallo Andreas,
ich bin froh über Deine Bestätigung, dass die Störprodukte höchstwahrscheinlich NICHT durch den MischerTYP, sondern als Produkt unzulänglicher Rechenleistung (digitale Filter, etc...) der MCU entstammen.
Faktum ist, dass diese Produkte in Abhängigkeit von Xlate (+/- 12...+/- 6 kHz) sich in einem definierten Abstand von der Nutzfrequenz befinden....
...und mir kam da so eine Idee:
WAS WÄRE WENN..
man sich eben für EIN BESTIMMTES Xlate entscheidet (am besten 12 kHz, da ist der Abstand zum Nutzsignal am größten) und darüber gleichermaßen über das I -und Q-Signal ein Hardware Bandfilter legt mit jeweils gleichen Eigenschaften der Gruppenlaufzeitverzerrung...
warum sollte man nicht so sozial sein und eine "schwachbrüstige" Rechenleistung einer kleinen MCU durch etwas Hardware aufpäppeln?
Manus manum lavat... wie der Lateiner schon sagt...
vielleicht wäre es einen Versuch wert,
jedenfalls werde ich meine Messungen diesbezüglich ansetzen, in der Frequenz-Domain die Störsignale zu orten und dann, wenn möglich, eine Signalreinheitsrettungsaktion starten...
sicher ist es eleganter, durch modernen Bauteilaufwand und ein neues Konzept eine eierlegende Wollmilchsau zu kreieren...
aber auch diese muss erst geboren werden...
bis es soweit ist, hätte ich gerne meinem MiniTRX auf die Sprünge zu einem "vollwertigen" TRX verholfen...
und wie es so schön heißt.. Amateurfunk ist Experimentalfunk !
...- -.-- --... ...--
.... . .-.. -- ..- -
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| « Last Edit: 20. August 2019, 12:43:15 by OE3HKC » |
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DB4PLE
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Urgestein
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #11 on: 21. August 2019, 11:29:48 »
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Hallo,
ohne zu wissen, ob es wirklich die fehlende Rechenleistung bei der Filterung ist, kann ich sagen, dass der STm32F7 und vorallem der STM32H7 eine amtliche Portion mehr davon haben (von der Rechenleistung). Wenn es nur an der Filterung in der Digital Domain liegt, wäre ein anderer Prozessor die eleganteste Lösung und mit dem OVI40 H7 ja auch schon vorhanden.
An einigen (wenigen) Stellen verwenden wir auch schon ein besseren Filter im OVI40.
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Danilo
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OE3HKC
alter Hase
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Re:Transistor-PA 160m...2m mit 1KW (!!!) out
« Reply #12 on: 21. August 2019, 12:24:30 »
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Hallo Danilo,
danke für Dein Posting...
da ich eben sehr Hardware orientiert bin (sicher aus Gründen mangelnder SW-Kenntnisse) versuche ich eben auf diese meine Art ein Problem zu sehen und in der Folge (wenn möglich) auch zu lösen...
ich werde meine Messungen zurück bis zu den I/Q - Ausgängen des Codec tätigen und dabei versuchen, Zusammenhänge der Nebenwelle zu der gerade bestehenden Xlate Einstellung auszukundschaften und sie dann durch geeignete analoge Aktivfilter "unschädlich" zu machen...
zuerst allerdings muss ich den messtechnischen Beweis dafür erbringen...
und es würde mich eben freuen, auch mit einer MCU des Typs STM32F4xx und dem damit "verheirateten" mcHF/MiniTRX nebenwellenarme und damit auch verstärkungswürdige Sendesignale zu produzieren..
vy 73,
Helmut
EDIT:
obwohl es mir leid tut, gestehen zu müssen, dass ich mir dabei wie ein "klassischer" Schulmediziner vorkomme:
...keine bis wenig Ahnung von einer Krankheitsursache, man beseitigt Symptome mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, aber leider nicht die Gründe, die zum Fehlverhalten führen...
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| « Last Edit: 21. August 2019, 13:00:23 by OE3HKC » |
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OE3HKC
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Re:mcHF / Sparrow etc. mit externer PA
« Reply #14 on: 21. August 2019, 19:23:47 »
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Hallo Andreas,
danke für Info, ergänzend dazu möchte ich noch einen vierten Punkt erwähnen, den wir auch nicht außer Acht lassen sollten... :
es ist schlicht und einfach die Leiterbahnführung im PCB...
durch Kopplung zu benachbarten Signalleitungen können die tollsten Artefakte entstehen, nicht nur als "Artefakt", sondern als tatsächliche Störquellen...
z.B. hat unser Freund Bojan (S53....) in meinem PCB MiniMCU ein Übersprechen in den Lautsprecherverstärker entdeckt, das vom Codec-.Ausgang über eine sehr lange parallel geführte Leitung zum I2C-Bus geführt, aufgetreten ist...
Abhilfe dagegen schaffte nur eine Unterbrechung der Leiterbahn und eine externe Drahtführung...
daher würde ich als 4. Punkt an möglichen Fehlerquellen auch das Print-Layout anführen...
Conclusio:
als einzige der möglichen Fehlerquellen, die ich persönlich in meinem MiniTRX relativ einfach beseitigen könnte, wäre 4.)
eine Änderung durch update auf einen Typ STM32H(F)7xx würde für den MiniTRX ein komplett neues MCU-pcb notwendig machen...
mir ehrlich gesagt zu aufwändig...
und dass die sogenannten Artefakte (die in Wirklichkeit ja Realität sind) durch digitale Filterung in der MCU entstehen und nicht im Codec, nur durch Änderung auf einen leistungsfähigeren Prozessor, aber nicht durch FW-Änderung behoben werden können, hilft dem Konzept der auf dem STM32F4xx basierenden Projekte auch nicht weiter...
also werde ich (zumindest für meinen MiniTRX) eine Lösung finden müssen, die (auch wenn hardwaremäßig realisiert) einen zufriedenstellenden Betrieb auch mit einer Ausgangsleistung >+40dBm zulassen...
und wenns nicht gelingt, war es doch einen Versuch wert, aus dem man wieder etwas gelernt hat (oder haben soll)....
und zur Bezeichnung "hardwareorientiert" möchte ich noch vermerken, dass es bei unserem UHSDR-Projekt sich um eine "Dreisamkeit" handelt, bestehend - wie beim Menschen - aus drei entscheidenden Faktoren..
Körper == Hardware, die sichtbare Seite des Projektes
Geist == Anforderung an das Projekt
Seele == Firmware, wie die Projekt-Anforderungen gelöst werden
und nur ein funktionierendes Zusammenspiel dieser drei Voraussetzungen machen den Erfolg aus...
//war jetzt ein kleiner Ausflug in meine gedankliche Welt dieses schönen Funk-Projektes //
vy 73,
Helmut
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| « Last Edit: 21. August 2019, 19:27:57 by OE3HKC » |
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